Э: Как возникла идея, что государственное регулирование в сфере экологической политики должно осуществляться именно в виде экономических мер — налогов, квот, рынков выбросов, а не, например, в формате запретительных мер?
МЮ: Во-первых, это заблуждение. Методы регулирования парниковых газов существуют разные. В том случае, где лучше работают экономические, используются экономические. Там, где они не работают, используются другие методы — технические стандарты, нормативы выбросов на единицу продукции, требования по сокращению удельных выбросов и т.д. Например, если мы говорим об автотранспорте, то там регулируется деятельность компаний по производству автомобилей, т.е. деятельность тех, кто проектирует и производит автомобили, а не тех, кто ездит на них и производит выбросы. От производителей требуют выпускать такие автомобили, которые при эксплуатации дают меньше выбросов ПГ или не дают их вовсе, то есть электромобили. Для этого могут использоваться нормативы выбросов СО2 на 1 км пробега или нормативный показатель снижения средних удельных выбросов СО2 по всем новым автомобилям, продаваемым на рынке за какой-то период по сравнению с базовым уровнем. Сейчас это фактически означает вытеснение электромобилями с рынка транспортных средств с двигателями внутреннего сгорания (ДВС), потому что выжать требуемые показатели из ДВС уже не возможно. Поэтому крупные автомобильные концерны один за другим отказываются от производства автомобилей с ДВС и объявляют о переводе линейки своих моделей на электрическую тягу. И это не экономическое регулирование, а регулирование в виде изменения технических требований к автомобилям. Многие страны вообще собираются ввести запрет на продажу новых автомобилей с ДВС.
Есть еще регулирование в виде лейблинга, или углеродной маркировки товара. Тот же Евросоюз вводит обязательную маркировку автомобилей и автомобильного топлива, чтобы потребитель мог по маркировке определить, какое воздействие на климат оказывает приобретаемый им автомобиль или используемое им топливо. По сути, это апелляция к ответственности покупателя. И это еще один неэкономический способ, регулирования выбросов ПГ.
Если говорить про торговлю и налоги, то это работает там, где есть взаимозаменяемость компаний и установок по производству одного и того же товара. Вам все равно, произведет его немецкая или испанская компания. И вы даете им квоту на выбросы, например 1 миллиард тонн, и кто купит, тот и будет производить. Если вы производите более эффективно, то вы эту квоту купите. Это еще один способ подстегнуть конкуренцию в пользу низкоуглеродного производства. Это не способ изъятия денег, а способ усилить конкуренцию производителей. Кто эффективней, кто делает лучший продукт с меньшими затратами энергии, с меньшим выбросом парниковых газов, тот и побеждает. А тот, кто не может выдержать конкуренции, уходит с рынка и отдает свое производство. Там, где конкуренции нет, этот механизм не работает. Например, если мы посмотрим на Казахстан, там госкомпании, где каждый хозяин и каждый менеджер компании самоценен, дорог власти, которая не может делать выбор между ними. Поэтому там такая система не работает. И если какой-то компании квот не хватает, то квоты допечатываются и раздаются. Нарушается принцип конкуренции за квоты, и лучшие технологии и менеджмент не внедряются. Инструменты могут быть разные, но главное видеть цель — зачем вы это делаете. Задача регулирования выбросов заключается в том, чтобы помочь компаниям перейти от нынешнего, углеродоемкого производства к низкоуглеродному. Для этого нужно создать дополнительное давление там, где производство связано с большим количеством выбросов, и разряженное пространство там, где выбросов мало или нет совсем. Это может делаться множеством способов, а не только экономическим регулированием.
Задача регулирования выбросов заключается в том, чтобы помочь компаниям перейти от нынешнего, углеродоемкого производства к низкоуглеродному. Для этого нужно создать дополнительное давление там, где производство связано с большим количеством выбросов, и разряженное пространство там, где выбросов мало или нет совсем.
Э: Экономические меры применяются уже более 10 лет. Возникло ли понимание, насколько они эффективны? Можно ли определить, где слепые места, как в случае с Казахстаном? Другой пример такого слепого места — это, по-моему, банки, которые, несмотря на регуляторные меры, продолжают вкладываться в ископаемое топливо.
МЮ: Да, определить можно. Первая попытка такого экономического урегулирования была предпринята в 2005 году в рамках Европейской системы торговли выбросами (EU ETS). Первая сделка случилась в начале 2005 года. Сейчас действует уже четвертая фаза EU ETS. Она регулирует хорошо если треть выбросов, приходящуюся на крупный бизнес, который конкурирует за квоты. Теплоснабжение туда не попадает, хотя это крупный источник. В транспорте это работает, мы видим рост электромобилей. Не очень хорошо пока работает декарбонизация тяжелой промышленности. Многие производства почти не изменились с XIX века: у вас там печка, в этой печке что-то горит. За последнее время процессы улучшились, но прорыва в технологиях не случилось. Прорыв — это когда компания говорит: «Я не буду больше использовать кокс, я буду использовать водород». И это то, что мы сегодня наблюдаем — бум развития водородных технологий в мире. Неожиданно выяснилось, что если выбросы стоят так дорого, то не лучше ли было избавиться от углеродосодержащих элементов и заменить их чем-то, что их не содержит и гарантированно не дает выбросы? Так работают водородные технологии. Если компании будут и дальше инвестировать в водород, то и технологии быстрее найдутся. Поэтому европейцы ужесточают урегулирование в отношении промышленных компаний. Если сегодня эти компании получают квоту бесплатно, то через год они будут вынуждены покупать квоту. И тут возникает дилемма: или я покупаю квоту, или инвестирую в технологии, которые позволят уйти от выбросов.
Теперь с кем совсем трудно иметь дело — это нефтяники. Никак не получается донести до них, что необходимо учитывать, что их продукт при его потреблении генерирует выбросы. Они считают выбросы только при добыче, но не считают по всей цепочке поставок. Самая большая претензия к нефтяникам, что они производят такой продукт, который при использовании дает выбросы. И это, к сожалению, трудно регулируется — только путем регулирования потребителей. Когда регулируют автомобили, косвенно регулируют нефтяников. И они потихоньку считывают этот сигнал. Они понимают, что у них пропадет спрос. И многие об этом задумываются — Shell, BP — они уже сами цели по декарбонизации бизнеса. Но как им сделать свой бизнес менее углеродоемким? Выход один — за счет добавления в продуктовую линейку зеленых продуктов. Мы уже видим серьезные инвестиции нефтяников в возобновляемые источники энергии, в зарядные устройства для электробилей и т.д. Некоторые даже меняют название, чтобы не ассоциироваться с нефтяным прошлым.
Самая большая претензия к нефтяникам, что они производят такой продукт, который при использовании дает выбросы. И это, к сожалению, трудно регулируется — только путем регулирования потребителей.
Также у нас есть регулирование финансовых институтов, которое только появляется. Сегодня банки ничем не ограничены, они себе вкладывают и вкладывают. В прошлом году Марк Карни посчитал, что те инвестиции, которые сделал финансовый сектор, сами по себе толкают мировую экономику в сторону глобального потепления на 4-5 градусов. При этом цель, которая стоит на повестке, это 1,5-2 градуса. Это повод задуматься, куда мы инвестируем. В прошлом году была серия интересных стресс-тестов, которые проводили Центробанки для своих финансовых систем. Задача была посмотреть, что произойдет, если климатические риски, связанные с исчезновением традиционных рынков углеводородов, возникнут уже завтра, какую часть вложений потеряет финансовая система? И это стало поводом для беспокойства, потому что часть эта оказалось довольно значительной. Такие потери могут привести к падению финансовой устойчивости экономики Нидерландов, Дании и Франции. Были сделаны поправки. Европа собирается вводить в качестве обязательного требования к компаниям отчетность по климатическим рискам. Сегодня это факультатив, но методика существует, называется TCFD. Со следующего года она будет обязательной по крайней мере для Великобритании. Если ты привлекаешь деньги частных инвесторов, то ты должен отчитаться о том, как ты видишь свои климатические риски. И это тоже метод регулирования через раскрытие информации. В Парижском соглашении сформулированы три задачи — температурная, экономическая и переформатирование финансов. И только сейчас начинают руки доходить до третьей. Чтобы деньги условно шли не в Роснефть, а в те компании, которые производят оборудование для «зеленой» энергетики.
Э: Сейчас много говорится об углеродно-нейтральной нефти. И для обывателя это звучит как какой-то оксюморон. Возможно ли углеродно-нейтральная нефть на самом деле или это гринвошинг?
МЮ: Когда какая-нибудь компания делает первые шаги по пути озеленения своего бизнеса, это действительно похоже на гринвошинг, и кажется, что нужно по-другому. Но по-другому не всегда получается. Вы не можете заставить такую компанию, как, например, Лукойл, в одночасье прекратить добычу нефти и переквалифицироваться в поставщика зеленой энергии. По многим причинам, в том числе вполне объективным. Вы не можете ради этических принципов отказаться от экономических. Хорошо, когда они идут рука об руку. Там, где этика помогает зарабатывать, она работает. Но рынок несовершенен и так получается не всегда. Поэтому переход должен быть гармоничный. Да, когда компания Лукойл на нефтеперерабатывающем заводе монтирует солнечные батареи, это выглядит странно. Но когда уйдет нефть, солнечная станция останется, и, если Лукойл догадается, что это и есть его будущее, то будет строить больше солнечных станций. Относительно безуглеродной нефти… это абсолютный оксюморон, такого не бывает. Но компании действительно собираются сократить до нуля выбросы, связанные с ее добычей и переработкой. А вот декарбонизировать потребителя они не могут. Они могут только к традиционной продукции добавлять зеленую, что некоторые из них уже вполне успешно и делают. Прежде всего, инвестируют в шельфовую ветряную энергетику, технологию улавливания и захоронения углерода, солнечную генерацию. И таким образом компании позиционируют себя в качестве энергетических, а не чисто нефтяных. Большего от них сегодня и нельзя требовать.
Когда компания Лукойл на нефтеперерабатывающем заводе монтирует солнечные батареи, это выглядит странно. Но когда уйдет нефть, солнечная станция останется, и, если Лукойл догадается, что это и есть его будущее, то будет строить больше солнечных станций.
Э: Кроме производства энергии, нефть используется при производстве пластика. Действительно ли нефтяные компании сейчас все больше переквалифицируются на пластик, чтобы продолжить добывать нефть?
МЮ: Во-первых, все нетопливные нужды — это всего 15-20% от добычи. По большей части мы все еще продолжаем нефть сжигать как топливо для получения различных видов энергии, несмотря на предостережение Менделеева. Во-вторых, пластик уже попал в поле зрения зеленых организаций и лидеров мнений. Одноразовому пластику объявлена война. И я думаю, запрет на одноразовую пластиковую посуду не лишен смысла и что этот тренд будет продолжаться, но нужно помнить про бумажные замены.
Если вы делаете бумажную продукцию из старых деревьев и высаживаете новые деревья на их месте, то баланс CO2 не нарушается. Тогда это хорошая альтернатива пластику. Другое дело, что пока производство пластика очень дешево, а бумаги — дорого. Пластиковый пакет стоит 1 рубль, а бумажный вы за такие деньги не купите. И нужно решать эту проблему. Нужно, чтобы покупать пластиковый пакет было дороже бумажного. Это можно решить с помощью расширенной ответственности поставщика. Если ты выбрасываешь на рынок одноразовый товар, то твоя ответственность его потом и изъять. Или ты платишь, чтобы его кто-то собирал, или собираешь сам. И тогда окажется, что пластик не такой уж и дешевый.
Э: Как вам, кстати, последняя редакция РОП?
МЮ: Не нравится. Это все мимо. Это подмена понятий и целей, попытка собрать деньги вместо того, чтобы решить проблему. Идея РОП была не в том, чтобы бюджет пополнить после пандемии, а чтобы решить экологическую проблему, но именно этой направленности в последней редакции нет.
Э: Вы упомянули развитие водородного сектора экономики как перспективный путь декарбонизации. Мы общались с руководителем Центра компетенций «Технологии новых и мобильных источников энергии» Юрием Добровольским, и, по его мнению, не совсем правильно, что у нас настолько экспортоориентировано водородное направление. Как вам кажется, возможно ли развить в России внутренний рынок водорода и в какой перспективе?
МЮ: Было бы хорошо это сделать, но есть такие странные экономики — Россия одна из них — которые занимаются обслуживанием ресурсных потоков Запад-Восток. Я бы очень хотел другого для нашей страны, но пока не вижу, как может быть иначе. Если мы смотрим на структуру добычи, то 70% нефти и нефтепродуктов мы экспортируем. Если взять уголь, то потребление угля у нас последние лет 20 не растет, а добыча и экспорт растут. Если мы берем природный газ, то половину мы экспортируем. Что касается производства водорода, то здесь трудно сразу победить мировую конкуренцию. Проще было бы создать условия, благоприятные для внутреннего рынка, а потом уже выходить на мировой. Но если этого нет, то нужно готовиться к большой конкуренции. Поэтому водород на российском рынке появится, но с опозданием. Если мы не успеем с выходом на мировой рынок, то и внутренний не появится. И нашу нишу займет кто-то более расторопный. Экономика декарбонизации жесткая и нужно предлагать конкурентоспособные технологии для всего мира, а не только для одного сегмента рынка.
Э: Давайте перейдем к трансграничному углеродному налогу. Он у наших чиновников, промышленников и добытчиков вызывает сильные опасения, если не панику. Насколько они обоснованы?
МЮ: В этой истории я довольно активно участвовал и старался приглушить негодование, которое возникало в крупных компаниях. Потому что эмоции зашкаливали. У них было такое ощущение, что какие-то гады лезут к нам. Даже термин специальный придумали — трансграничный налог. Но ведь это неверно, он не трансграничный, а пограничный. Необходимость в нем возникает, только если ты ввозишь товар. Тебя просто пытаются приравнять к общим правилам и заставить им следовать, когда ты выходишь на рынок Европы. В некотором смысле эта мера действительно является протекционистской. Мы с вами говорили, как развивалось квотирование выбросов в Европе, и до сих пор для большей части промышленности эти квоты бесплатные. Если выбросы сократил, ты можешь свою квоту продать и заработать, но за право выбрасывать ты не платишь. И это нехорошо. Если европейцы ставят перед собой задачу полной декарбонизации к 2050 году и планируют сократить выбросы почти в два раза в ближайшие 10 лет, то они не могут оставить какие-то выбросы без внимания. Нужно их регулировать и жестко. Поэтому в скором времени появятся платные квоты для промышленности. Тут появляются наши компании, такие, как, например, Северсталь, которые за выбросы не платят. И говорят: «Покупайте у меня!». И они имеют право продать дешевле, потому что они не понесут никаких издержек. Но когда европейские компании платят за выбросы и их снижают, они помогают и климату в России. Получается, что мы безбилетники. Отсюда и возникла идея уравнять условия, сделать так, чтобы поставщикам в Европе, которые платят за выбросы, было бы комфортно, что их не подсидят ребята снаружи, которые не платят за выбросы. Вот и вся логика. Это защищает меры, которые организовывает Европейское правительство для снижения выбросов и смягчения климатических изменений. Они не преследуют цель поставить европейские компании в выгодное положение по отношению ко всем остальным, а пытаются уравнять внешних поставщиков с внутренними.
Когда европейские компании платят за выбросы и их снижают, они помогают и климату в России. Получается, что мы безбилетники. Отсюда и возникла идея уравнять условия, сделать так, чтобы поставщикам в Европе, которые платят за выбросы, было бы комфортно, что их не подсидят ребята снаружи, которые не платят за выбросы. Вот и вся логика.
Много или мало мы потеряем? Да, потери будут, но не такие, как посчитали некоторые аналитики. Потому что, если вы заставите переработчиков платить за выбросы, у них появится еще один платный ресурс. У них выбросы СО2 сегодня бесплатные и даже доходы приносят, а завтра платные, надо квоты покупать. Естественно, растет цена, нужно же затраты отбить. Как бы ни говорили, что цена определяется спросом, но она определяется и издержками. От этого наши компании выиграют. Потому что общая цена поднимется. Но и проиграют, если выяснится, что углеродоемкость российской продукции выше европейской. Тогда получится, что корректировка «съест» общее повышение цены. Это вопрос баланса. Если продукция углеродоемкая, то в периоды пика спроса эту продукцию тоже будут покупать, но, как только спрос пойдет вниз, от этой продукции первой откажутся, потому что она самая дорогая. В итоге получится, что европейцы будут иметь постоянный сбыт, а мы переменный. Здесь главная проблема, и потеряем мы только от этого. Единственный способ этого избежать — уменьшить углеродоемкость российской продукции до уровня европейской.
Еще одна неадекватная история состоит в том, что мы пытаемся выстроить углеродное законодательство под продажу сокращения выбросов. Это нам никак не поможет. У тебя возьмут продукт, который был произведен с наименьшими выбросами, поэтому есть смысл сокращать их у себя; не продавать выбросы, а продавать декарбонизированную продукцию. Но это гораздо дороже. А наши хотят сделать рынок по продаже компенсации выбросов. Если ты продал сокращение выбросов, то свой продукт ты не озеленил, а позволил кому-то за твой счет озеленить свой продукт, сохранив твой грязным.
Путь к декарбонизации. Почему Россия начинает сокращение выбросов с Сахалина
Э: Нет ли такой опасности, что Россия превратится в своего рода углеродный оффшор для энергетических компаний и других производителей, если у нас сохранятся такие слабые меры регулирования?
МЮ: Оффшор предполагает, что там созданы какие-то благоприятные экологические условия и к тебе все идут, ты создал нечто очень льготное. Если ты создал грязную экономику, то из этой экономики ничего нельзя продать, потому что нет регулирования, нет контроля. Почему Tesla строит гигафабрику под Берлином, а не у нас, хотя там мало места, а у нас огромные свободные пространства? Вот это должно быть обидно.
Э: По поводу структуры российской экономики, как вам кажется, как ориентированность на добычу и экспорт ископаемого топлива осложняет энергопереход? Сохраняется ли возможность декарбонизировать экономику с минимальными потерями и ростом ВВП?
МЮ: Есть такое понятие — сложность экономики. Она характеризует разнообразие секторов и применяемых технологий. Немецкая экономика очень сложная и разнообразная, там много производств и отраслей и все между собой связаны. Российская экономика, к сожалению, очень простая, она ориентирована на сырьевой сектор, да еще и настолько, что даже своего машиностроения адекватного нет. У нас есть запасы самого разнообразного природного сырья , но часто нет даже технологий для его добычи, не говоря о переработке. Мы гордимся тем что мы великая энергетическая держава, которая снабжает весь мир нефтью и газом, и при этом у нас нет собственных технологий, позволяющих эту нефть эффективно добывать. Мы вынуждены идти к заграничным нефтесервисным компаниям, которые бурят скважины и фактически добывают нефть для нас. Выясняется, что во многих отраслях у нас как не было собственной технологической базы, так и нет.
Нужно менять буквально все, начиная с образования, подготовки кадров. Моего века на это точно не хватит. Надеюсь, что на вашем веку эти благотворные изменения произойдут и что декарбонизация поможет нам не только сохранить комфортные климатические условии, но и даст мощный импульс для развития нашей экономики в ногу со временем и с его новыми вызовами, в том числе технологическими.
